『賢出沒注意-公民電影院』本週專訪陳光誠：
我在太平洋上吹海風
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訪問人：馮賢賢，不在乎頭銜的媒體人，最大毛病是總想改變不對勁的事。
對談人: 陳光誠，中國維權運動人士。
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(以下為訪談摘要)
陳：我自己定位是學習之旅，或者說取經之旅，瞭解台灣的憲政法治民主自由狀況，從中學到這方面的經驗。另外呢當然也聽說台灣的水果很好吃，妳知道我很喜歡水果，所以說這也是一個期待（笑）。
馮：你來的季節正好是水果最豐盛的時候。你說來瞭解台灣的民主現況，這次的體驗如何？
陳：我來台灣看到民主社會狀況，我會和大陸的專制來做對比。很多朋友談到說，哦，台灣的民主也有問題啊。但是我會換一個位置去想，類似的事情，如果是在中共當權者的魔爪之下，情況又會是怎麼樣？所以不怕不識貨，就怕貨比貨。一對比，大家可能就會更清楚的認識這些。
馮：你的意思是說，在台灣能夠感受到那個民主跟自由的氛圍？
陳：不是能夠感受到，而是說確實存在著"質"的區別。要讓大家更加珍惜台灣的民主，唯一的方式就是讓他瞭解更多中共獨裁者是怎麼迫害自己的衣食父母的。
陽明山上聽蟬鳴，非常感動
馮：這次最大的收穫是什麼？
陳：我還是覺得民主、自由、人權等這些普世價值在華人社會的紮根。這是讓人類走出野蠻，走入文明的一個新的社會體制。它事實上只不過是在西方國家率先實施，而並不是西方獨有的東西，這個我覺得是非常非常重要的一點。
馮：有沒有特別讓你感動，或者開心的事？
陳：我非常喜歡自然。第一次到陽明山，我在那聽到了很多自然的聲音。一個環境很好的狀態，對人，對生活都有非常非常大的幫助。我覺得自然在告訴我說，台灣也曾經經歷過嚴重的污染，而不如現在看到的，很多植被啊，昆蟲啊，...都在迅速恢復，而且呢他們自由自在發出各種各樣代表自然的聲音，這個令我非常非常的感動。現在在我的家鄉，對環境的破壞依然是滅絕性的。
馮：你在陽明山聽到什麼樣的聲音？
陳：聽到的聲音好多，特別是那些蟬鳴，以及在其他地方聽到的各種各樣的鳥的叫聲，讓我想起小時候的一些環境。特別是我沒有見過的那些蟬，我很想知道它長什麼樣子（笑），很可惜沒能如願（笑）
在太平洋上海泳， 自由暢快
馮：你還去海泳?
陳：對，到海上去那種自由在大海裡不受拘束的遨遊，是非常令人感到舒展的一種感覺。
馮：聽說你都不肯離開太平洋，不肯上船？
陳：對，不肯離開太平洋。我覺得不是我的問題，是時間太短的問題（兩人笑）。
馮：這是你第一次在海上玩水嗎？
陳：雖然不是第一次下到海裡，但是到這麼深的海水下去游泳還是第一次。在快要下船的時候，有人告訴我說，哦，這個地方有33米 深，你覺得有問題嗎？我說其實在水裡，3米 3和33米 沒有什麼區別（笑）。感覺非常暢快，非常的自由。
馮：這樣子的自然的體驗，會給你很多新的能量?
陳：對。這種能量並不是一種空想，它確實就是存在。就像無線電一樣，當你發現了以後，你會覺得它很自然。
馮：你在中國生活的後期，長達7-8年的時間，你完全被剝奪了接近自然的機會？
陳：是。但是，我今天不還是在這嗎？任何逆天而行的，永遠都不可能得逞。儘管表面上看，經濟上，中國當權者非常強大，但是事實上我並不這樣認為。他對我這樣，恰恰表明他的心虛，他的恐懼…
馮：沒有自信
陳：對。很遺憾的是，他不去調整他自己來順天應民，反而是逆天而行。但是也不要緊，歷史的潮流沒有人能擋得住。
大家用行動向邪惡說不，我就永不脆弱
馮：今天偉靜（陳光誠的夫人）也在這哦。你來台灣的第一次國際記者會，偉靜就坐在你下面，我看她是用非常專注，而且欣賞的眼神，看著你講話。
陳：（笑）
馮：你的家人因為你吃了很多苦頭，包括你你的姪子，你的母親等等。你有沒有任何時候會感到脆弱，後悔讓自己或家人承受這麼多的苦難？
陳：讓家人承受苦難，當然這是我非常痛心的。如果說脆弱的感受，可能就是在我擔心其他人認為我很脆弱而停止對這種邪惡的譴責，或者停止去努力爭取正義的時候。其實大家真的不需要擔心我的脆弱，只要大家不斷的努力，不斷的支持，不斷的用行動來向邪惡說不，我就永遠不會脆弱。
馮：但是你個人在面對這麼多的壓力跟折磨的時候，會不會有任何時候是軟弱的？
陳：其實，你找到他的規律，你就能夠知道他今天說了什麼，明天會要幹什麼。這時候需要動的是腦筋，需要想的是對策，而不是軟弱。軟弱不解決問題，妥協也不解決問題。你今天退一步妥協，明天還有十步等著你。獨裁者是會得寸進尺的，今天你低一下頭，明天他讓你哈腰，後天他就非要你跪下來，可能最後他會踩在你身上。
「愛國」不是去愛「吃人的國家機器」
馮：中共很喜歡用「愛國」這個工具來動員人民，來壓制其他人。像「愛國愛港」這個口號在香港就引起極大的反彈。你對於「愛國」這個概念的看法？
陳：第一，愛國這個詞已經讓獨裁者給糟蹋了，有人對這個詞產生一種過敏反應；第二，愛國，並不等於愛黨，更不等於愛你政府。國，如果說是祖國，那就是生我養我的這片土地，這一山一水一草一木，大家都應該愛護他。但是，如果這個「國」指的是獨裁者用來奴隸民眾的國家機器，哪怕這個國家機器天天在吃人，還說愛國，我是不願看到。你看他在小學的學生守則裡寫，要愛人民，愛祖國，還愛黨。他給你偷混進去，你不愛還不行，這不是逼婚嘛！為什麼要愛你黨？如果你做得不好，對不起，你靠邊站！你挾持著國家，霸佔著政府，無論對錯都得聽你的，而且還必須堅持你的領導，這什麼道理啊！愛國的概念已經被扭曲，大家特別要警惕。
「一國兩制」說法，強調的是「公民自決」
馮：你來台灣之後關於台獨跟一國兩制的講話，引起很多人的關注。你所支持的一國兩制，我聽起來似乎只是指，中國內部不應該只有中國共產黨的一黨專政制度？
陳：你的理解是對的。我一再強調，公民有自決的權利。中共獨裁者一再宣稱，我們絕不照辦西方的什麼什麼東西。不是你說了算，老百姓說了算。我在強調這個問題的時候，第一是，民眾來決定，第二是，這是活的，不是死的。如果最後剩下250個黨員說我們繼續要生活在這種專制之下，那我們尊重他，給他250個人生活的空間，繼續走他想要走的主義，不管什麼主義。所以說，統也好，獨也好，真正的含意不在他本身，而在於...怎麼樣有益於保障公民的權利，公民的安全和社會福祉…
馮：你之前的談話，之所以會在台灣引起關注或者是誤會，可能是因為你把兩件事，放在一起談
陳：（笑）
馮：一件事是「台灣主權獨立、台灣是一個國家」，另外一件事是中國的制度需要改變，中國應該要以民意為依歸…
陳：其實也不僅僅是中國，任何地方都應該這樣，就是要以民意為依歸…
馮：因為你被引述說「台獨已經過時了，我寧可談一國兩制」，所以大家會把它串在一起，認為你主張在台灣實施一國兩制？
陳：當然沒，不是這個概念（笑）。
馮：所以今天想藉這個機會跟你澄清一下，你說的是人民的選擇權?
陳：對，我說的是人民的選擇權。我有舉一個例子，第一步，以長江為界，長江以南的民眾來決定我們是走自由之路，還是走專制之路。如果民眾選擇走自由之路，好，長江以南走自由之路。再來，從黃河畫界讓大家來選擇…如果不是人權至上，自由至上，公民利益至上的話，對公民來講都不是最好的一個選擇。
馮：我還是得再問，你剛剛說長江以南，不包括台灣吧？因為我們台灣已經做了我們自己的選擇。
陳：哈，這個我覺得，公民的選擇，不管在哪裡，他都有自決權。其實從這個角度去理解就可以了。
大家必需看穿中共國際統戰的謊言
馮：最後想要談談未來。可能我比較樂觀，我總覺得像你，或是其他被迫離開中國的民主人士，或是劉曉波，應該有一天，你們可以有自由去做你們想做的事。到那一天，你回到中國，最想做什麼？
陳：社會的轉型正義，公民社會的建設，社會法治的建設，社會公正的捍衛維護，都還有大量的工作需要做。
馮：未來你們要推動改革，由於中國社會有這麼多創傷，你覺得你會遇到最大的困難是什麼？
陳：最大的困難現在是，中國當權者是中國社會走向文明、走向社會公正的攔路虎和絆腳石。不是民眾沒有這個需求，不是社會沒發展到這個狀況，而是他不願意放棄從民眾那搶來的權力。
馮：如果有一天共產黨垮了呢？然後那個共產黨是住在很多人的心裡的時候？
陳：那是不可能的。
馮：我會問你是因為在我們台灣的體驗，即使我們解嚴這麼久了，長久的威權教育，是深入人心的。很多人有很強的威權思想，很容易被愚弄，很容易就偶像崇拜，很容易被騙，很容易選擇相信謊言，所謂「心裡住一個共產黨」是這個意思，並不是說他會告訴你說他相信共產主義。
陳：即使是沒有被共產黨統治過的地方，也存在這樣一個問題。我們看到獨裁者對對自由世界的謊言也起得非常重要的作用，一方面他對國際說，要通過對話來解決爭端，另一方面他們對國內是赤裸裸的施暴！可是為什麼外界社會仍然相信他們所謂的經濟成功？把老百姓所有的錢搶來，用來做國際統戰，當然國際上看他很有錢，真的是這樣嗎？我怎麼就沒有感覺到他這經濟已經強大到像外界朋友所認為的那樣呢？所以說問題不在於此。
馮：謝謝陳光誠。
(end)
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