<尋找甜秘客>
專訪馬世芳談音樂如何改變世界
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訪問人:馮賢賢,資深電視製作人,愛好紀錄片、蔬食與公義。
對談人: 馬世芳,擅長以人文情懷解析流行音樂的知名樂評人、作家與廣播人。
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馬:這是一個充滿驚喜的故事。我們很熟悉那種受苦受難的藝術家被埋沒的典型,但是被埋沒這麼多年後,忽然發現他曾經在陌生的土地上,發揮過那麼大的影響力,這已經是一個驚喜;第二重驚喜是他居然還用自己的方式在過生活,當他再站上舞台時,還有這麼強大的能量!我覺得是很多天註定的事情,讓這個故事到2012年才整個說完。拿到奧斯卡最佳記錄片,我也一點都不意外!
吟遊詩人唱出底層心聲
馮:他的歌裡面有很多對體制的惡的揭露,但是他又很平靜。是因為這種特質,他才會在南非變的這麼紅?
馬:對呀!說他是抗議歌手嗎,他比較像吟遊詩人。吟遊詩人就是社會某些故事的記錄者,加上他自己的意見把它變成一首、一首的歌。他生活在底特律那個沒落蕭條的城市,在他生活圈裡的人都是社會底層的勞動者,甚至藥販子,或者是跟他一樣有時候無家可歸的人。他把看到、聽到的事寫到歌裡。這裡面有憤怒、有悲傷,也有快樂、有抒情,也會有渴望、有幻滅。那一首首歌就是一個具體而微的小宇宙!這也是他的歌迷人的原因。
馮:音樂的普遍性…
馬:60年代有很多震撼世界的事件,刺激出很多主題式的歌曲,但你再聽已經沒意思了,因為他跟那個時代貼的太黏了,事過境遷就覺得這東西過時了。Rodriguez的歌是從他自己的生活裡面提煉出來的,現在再聽,那個感情還是很強烈。
「我在陰溝跟耶穌講話」:語言意象神秘豐富
馮:那個詩的元素在他的音樂裡,你怎麼去定義它?
馬:他用的語言一點都不深奧,是日常、街頭的語言,但就跟所有最好的民謠語言一樣,他有層次感,意象非常豐富。他的詞很簡潔,有時候帶著一點神秘的意象。他有時候是在質問,有時候是在說故事,故事裡有些超現實的元素…
馮:譬如說The Rain drank Champagne (雨在喝香檳) 這樣子的表現?
馬:這是一種詩的語言。他有一首寫到在聖誕節前夕失業了
馮:I lost my job two weeks before Christmas (我在聖誕節前兩星期丟了工作)…
馬:對,然後他就提到他去找耶穌…
馮:I talked to Jesus at the sewer (我在陰溝跟耶穌講話)…
馬:對呀!在這個陰溝裡的耶穌,然後提到教宗
馮:and the Pope said it was none of his God-damned
business(教宗說不干他屁事)…
馬:是啊!這些都是象徵性很強的意象,我想這多少也受到像Bob Dylan這些前輩創作人的影響。
馮:Rodriguez曾經影響過南非一整個世代,是因為他的歌曲裡對於體制有一種冷眼旁觀的不滿,用詩的語言來表達?有一首歌說,The system's gonna fall soon, to an angry young tune。(在憤怒的年輕曲調中,體制即將崩潰)。
馬:對呀!(笑)憤怒的年輕人當然會需要一個出口…
每個革命都需要一首國歌
馮:有人說每個革命都需要一首國歌。台灣民主化的過程裡,有這樣一首歌嗎?
馬:其實是有的。黨外運動早期會借用像 "補破網"、"望春風"、"望你早歸"這些歌,然後他們會改編 "We shall overcome" 填上台語的歌詞。到李雙澤出來,他開始嘗試借用美國的創作民歌型式,和台灣民間音樂的元素去寫一些不一樣的東西。台灣的音樂人並沒有停止過試圖用歌曲去為時代造相。
馮:純就創作的力道來講,不知道是不是我的偏見,我好像沒有在台灣的歌曲裡面看到過像Rodriguez這樣子比較深沉的…
馬:不會呀!黑色時代的羅大佑,力道也是非常強悍的。從 "鹿港小鎮" 到 "亞細亞的孤兒" 到 "未來的主人翁",在那個時代對台灣年輕人產生的震撼力跟影響力一點都不小…
馮:相對於這個Sixto Rodriguez,他一直真實的做他自己,那個曾經震動台灣社會的羅大佑,現在似乎並不是這樣的形象。
馬:對,因為台灣變了很多、他也變了很多。但我不覺得羅大佑就是一個虛偽狡詐的人…
馮:不是說他虛偽狡詐,是說他失去了令人感動的力量…
不要把社會前進的希望寄託在一個唱歌的人身上
馬:我們該怎麼去…講這個事情呢?
馮:這就是有趣的地方,台灣在文化上你會看到,很多人突然竄起變成明星,某些時刻他們能夠震動社會,但過一陣子之後大家覺得看穿他們的手腳…
馬:我覺得應該這樣看,是不是要把整個社會前進的希望都寄託在一個唱歌的人身上?就像Bob Dylan在60年代中期開始玩搖滾樂,一堆人罵他變節叛徒,因為他不符合很多人之前對他的期待。但這些東西是他們往他身上貼的。羅大佑也一樣,在1980年代的台灣,他一出來所有人就把期待往他身上堆,他並沒有要去揹起這些東西。羅大佑從來不是一個革命家,也說不上是藝術家跟思想家,只是他的歌剛好扣到了那時候一些人的情感。
馮:也有不同的類型…
馬:有的音樂人他們會自己扛起這個旗,交工樂隊組成就是為了美濃反水庫運動。張懸他覺得要為不對的事情站出來說話,他寧願被貼標籤。羅大佑我當然不同意他的某些選擇跟判斷,但他好像一直都是這樣一個人,只是他展現了比同行更多的對於現實議題的觸覺跟領悟吧!沒有他也不會有李宗盛,不會有後來新台語歌運動、台語搖滾的這個脈絡。要是沒有這些前輩先把路衝出來,很多事情也不會一步一步的發生。
原始專輯已重新上市
馮:「尋找甜蜜客」這部記錄片最讓你回味的鏡頭?
馬:他在電影第一次現身,他配的是他以前一個歌的前奏,然後陽光還不錯,他推開窗往外看,那個表情很讚(笑),一副…我就在這,不然呢?那種表情(笑)。
馮:我看了這部片之後會很想買他的原聲帶…
馬:看這個電影覺得感動的話,可以聽一下他原始的兩張專輯,台灣也有進,非常好。第一張跟第二張的音樂蠻不一樣的,第一張的編曲跟錄音用的特效比較多,編曲比較花俏一點。到第二張,製作手法更洗鍊、更簡約,我更喜歡。但他的歌都非常好,真的是沒話說。
馮:台灣現在很多創作者都要考慮到中國市場,你會不會擔心這種狀況,會讓我們音樂的原創性受到威脅?
馬:台灣的原創音樂,在對岸年輕人心目中的地位還是挺重要的。這些獨立樂隊、原創歌手、或者是獨立廠牌出版的作品,不見得可以跟周杰倫、蔡依林、五月天相提並論,可是他們真的有很大的影響力!影響力不能只從經濟規模看,要看的是你影響哪些人。
中國年輕人不會希望台灣創作者自我閹割
馮:台灣的音樂是從自由的生活裡冒出來的…
馬:你站在中國年輕人的立場來看,他們不會希望台灣的創作人為了他們的市場自我閹割、自我設限、自我審查!可是你放到商演的立場,你要拍偶像劇、拍兩岸合資電影,那你沒辦法,就是要跟人家的規矩走。但是規矩並不是鐵板一塊,我們在戒嚴時代還是有很多人想辦法跟這個體制虛與委蛇,中國也是啊!中國的搖滾樂隊、獨立歌手、創作人、藝術家,他們對體制的嘲弄、憤怒,甚至是破壞,比台灣做的要強太多了。你壓的力道愈大,反彈也愈大。那個東西一旦無所不在伸到你的生活每個細節的時候,你就會無所不用其極的去嘲弄他,去反叛或者是繞開。
他們聽到鄧麗 君全身酥麻,沒人要革命了
馮:台灣的音樂哪裡吸引他們?
馬:台灣青年世代已經離戒嚴時代很遠、很遠了。對岸的年輕人看我們這邊,他們感受到他們自己做不出來的那個鬆活…在一個比較自在的環境裡,魚游泳的樣子就是不一樣!這個就是最大的差別。中國因素會不會影響到台灣音樂人在創作上自我設限呢?要看你做的是什麼樣的音樂!假如你做的是風花雪月的東西,根本無所謂啊!假如你要做的是會牽扯到這種言論檢查的主題,就要採取不一樣的戰略。我們在戒嚴時代也是一樣啊!每一首歌曲都要送審,一次不過還要改歌詞,有時候要對審查委員撒謊,最後作品總是被聽到了。我沒有那麼悲觀。
馮:只要台灣的自由還在…
馬:兩岸青年人之間的創作交流跟普及,現在台灣還是一個出超國。我們不用小看中國青年人理解這些文化材料的能耐,尤其是那些關鍵的少數。流行音樂從當年劉文正、鄧麗 君的東西傳去中國,就是解放中國人集體意識的一個關鍵嘛!他們從文革走出來,一聽到鄧麗 君全身酥麻,沒有人要革命了(笑)。到現在這個事情仍然持續在發生!台灣這些文化材料在展示一個對他們來說更好的世界。我們要是可以繼續促成,這種好的改變會慢慢發生。
馮:我們今天很幸運遇到一個很樂觀的受訪者
馬:我盡量不要太悲觀。選擇性的樂觀(笑)
馮:謝謝馬世芳
(end)
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