<尋找甜秘客>
專訪馬世芳談音樂如何改變世界
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訪問人：馮賢賢，資深電視製作人，愛好紀錄片、蔬食與公義。
對談人: 馬世芳，擅長以人文情懷解析流行音樂的知名樂評人、作家與廣播人。
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(以下為訪談摘要)
馬：這是一個充滿驚喜的故事。我們很熟悉那種受苦受難的藝術家被埋沒的典型，但是被埋沒這麼多年後，忽然發現他曾經在陌生的土地上，發揮過那麼大的影響力，這已經是一個驚喜；第二重驚喜是他居然還用自己的方式在過生活，當他再站上舞台時，還有這麼強大的能量！我覺得是很多天註定的事情，讓這個故事到2012年才整個說完。拿到奧斯卡最佳記錄片，我也一點都不意外！
吟遊詩人唱出底層心聲
馮：他的歌裡面有很多對體制的惡的揭露，但是他又很平靜。是因為這種特質，他才會在南非變的這麼紅？
馬：對呀！說他是抗議歌手嗎，他比較像吟遊詩人。吟遊詩人就是社會某些故事的記錄者，加上他自己的意見把它變成一首、一首的歌。他生活在底特律那個沒落蕭條的城市，在他生活圈裡的人都是社會底層的勞動者，甚至藥販子，或者是跟他一樣有時候無家可歸的人。他把看到、聽到的事寫到歌裡。這裡面有憤怒、有悲傷，也有快樂、有抒情，也會有渴望、有幻滅。那一首首歌就是一個具體而微的小宇宙！這也是他的歌迷人的原因。
馮：音樂的普遍性…
馬：60年代有很多震撼世界的事件，刺激出很多主題式的歌曲，但你再聽已經沒意思了，因為他跟那個時代貼的太黏了，事過境遷就覺得這東西過時了。Rodriguez的歌是從他自己的生活裡面提煉出來的，現在再聽，那個感情還是很強烈。
「我在陰溝跟耶穌講話」：語言意象神秘豐富
馮：那個詩的元素在他的音樂裡，你怎麼去定義它？
馬：他用的語言一點都不深奧，是日常、街頭的語言，但就跟所有最好的民謠語言一樣，他有層次感，意象非常豐富。他的詞很簡潔，有時候帶著一點神秘的意象。他有時候是在質問，有時候是在說故事，故事裡有些超現實的元素…
馮：譬如說The Rain drank Champagne (雨在喝香檳) 這樣子的表現？
馬：這是一種詩的語言。他有一首寫到在聖誕節前夕失業了
馮：I lost my job two weeks before Christmas （我在聖誕節前兩星期丟了工作）…
馬：對，然後他就提到他去找耶穌…
馮：I talked to Jesus at the sewer （我在陰溝跟耶穌講話）…
馬：對呀！在這個陰溝裡的耶穌，然後提到教宗
馮：and the Pope said it was none of his God-damned
business（教宗說不干他屁事）…
馬：是啊！這些都是象徵性很強的意象，我想這多少也受到像Bob Dylan這些前輩創作人的影響。
馮：Rodriguez曾經影響過南非一整個世代，是因為他的歌曲裡對於體制有一種冷眼旁觀的不滿，用詩的語言來表達？有一首歌說，The system's gonna fall soon, to an angry young tune。（在憤怒的年輕曲調中，體制即將崩潰）。
馬：對呀！(笑)憤怒的年輕人當然會需要一個出口…
每個革命都需要一首國歌
馮：有人說每個革命都需要一首國歌。台灣民主化的過程裡，有這樣一首歌嗎？
馬：其實是有的。黨外運動早期會借用像 "補破網"、"望春風"、"望你早歸"這些歌，然後他們會改編 "We shall overcome" 填上台語的歌詞。到李雙澤出來，他開始嘗試借用美國的創作民歌型式，和台灣民間音樂的元素去寫一些不一樣的東西。台灣的音樂人並沒有停止過試圖用歌曲去為時代造相。
馮：純就創作的力道來講，不知道是不是我的偏見，我好像沒有在台灣的歌曲裡面看到過像Rodriguez這樣子比較深沉的…
馬：不會呀！黑色時代的羅大佑，力道也是非常強悍的。從 "鹿港小鎮" 到 "亞細亞的孤兒" 到 "未來的主人翁"，在那個時代對台灣年輕人產生的震撼力跟影響力一點都不小…
馮：相對於這個Sixto Rodriguez，他一直真實的做他自己，那個曾經震動台灣社會的羅大佑，現在似乎並不是這樣的形象。
馬：對，因為台灣變了很多、他也變了很多。但我不覺得羅大佑就是一個虛偽狡詐的人…
馮：不是說他虛偽狡詐，是說他失去了令人感動的力量…
不要把社會前進的希望寄託在一個唱歌的人身上
馬：我們該怎麼去…講這個事情呢？
馮：這就是有趣的地方，台灣在文化上你會看到，很多人突然竄起變成明星，某些時刻他們能夠震動社會，但過一陣子之後大家覺得看穿他們的手腳…
馬：我覺得應該這樣看，是不是要把整個社會前進的希望都寄託在一個唱歌的人身上？就像Bob Dylan在60年代中期開始玩搖滾樂，一堆人罵他變節叛徒，因為他不符合很多人之前對他的期待。但這些東西是他們往他身上貼的。羅大佑也一樣，在1980年代的台灣，他一出來所有人就把期待往他身上堆，他並沒有要去揹起這些東西。羅大佑從來不是一個革命家，也說不上是藝術家跟思想家，只是他的歌剛好扣到了那時候一些人的情感。
馮：也有不同的類型…
馬：有的音樂人他們會自己扛起這個旗，交工樂隊組成就是為了美濃反水庫運動。張懸他覺得要為不對的事情站出來說話，他寧願被貼標籤。羅大佑我當然不同意他的某些選擇跟判斷，但他好像一直都是這樣一個人，只是他展現了比同行更多的對於現實議題的觸覺跟領悟吧！沒有他也不會有李宗盛，不會有後來新台語歌運動、台語搖滾的這個脈絡。要是沒有這些前輩先把路衝出來，很多事情也不會一步一步的發生。
原始專輯已重新上市
馮：「尋找甜蜜客」這部記錄片最讓你回味的鏡頭？
馬：他在電影第一次現身，他配的是他以前一個歌的前奏，然後陽光還不錯，他推開窗往外看，那個表情很讚(笑)，一副…我就在這，不然呢？那種表情(笑)。
馮：我看了這部片之後會很想買他的原聲帶…
馬：看這個電影覺得感動的話，可以聽一下他原始的兩張專輯，台灣也有進，非常好。第一張跟第二張的音樂蠻不一樣的，第一張的編曲跟錄音用的特效比較多，編曲比較花俏一點。到第二張，製作手法更洗鍊、更簡約，我更喜歡。但他的歌都非常好，真的是沒話說。
馮：台灣現在很多創作者都要考慮到中國市場，你會不會擔心這種狀況，會讓我們音樂的原創性受到威脅？
馬：台灣的原創音樂，在對岸年輕人心目中的地位還是挺重要的。這些獨立樂隊、原創歌手、或者是獨立廠牌出版的作品，不見得可以跟周杰倫、蔡依林、五月天相提並論，可是他們真的有很大的影響力！影響力不能只從經濟規模看，要看的是你影響哪些人。
中國年輕人不會希望台灣創作者自我閹割
馮：台灣的音樂是從自由的生活裡冒出來的…
馬：你站在中國年輕人的立場來看，他們不會希望台灣的創作人為了他們的市場自我閹割、自我設限、自我審查！可是你放到商演的立場，你要拍偶像劇、拍兩岸合資電影，那你沒辦法，就是要跟人家的規矩走。但是規矩並不是鐵板一塊，我們在戒嚴時代還是有很多人想辦法跟這個體制虛與委蛇，中國也是啊！中國的搖滾樂隊、獨立歌手、創作人、藝術家，他們對體制的嘲弄、憤怒，甚至是破壞，比台灣做的要強太多了。你壓的力道愈大，反彈也愈大。那個東西一旦無所不在伸到你的生活每個細節的時候，你就會無所不用其極的去嘲弄他，去反叛或者是繞開。
他們聽到鄧麗 君全身酥麻，沒人要革命了
馮：台灣的音樂哪裡吸引他們？
馬：台灣青年世代已經離戒嚴時代很遠、很遠了。對岸的年輕人看我們這邊，他們感受到他們自己做不出來的那個鬆活…在一個比較自在的環境裡，魚游泳的樣子就是不一樣！這個就是最大的差別。中國因素會不會影響到台灣音樂人在創作上自我設限呢？要看你做的是什麼樣的音樂！假如你做的是風花雪月的東西，根本無所謂啊！假如你要做的是會牽扯到這種言論檢查的主題，就要採取不一樣的戰略。我們在戒嚴時代也是一樣啊！每一首歌曲都要送審，一次不過還要改歌詞，有時候要對審查委員撒謊，最後作品總是被聽到了。我沒有那麼悲觀。
馮：只要台灣的自由還在…
馬：兩岸青年人之間的創作交流跟普及，現在台灣還是一個出超國。我們不用小看中國青年人理解這些文化材料的能耐，尤其是那些關鍵的少數。流行音樂從當年劉文正、鄧麗 君的東西傳去中國，就是解放中國人集體意識的一個關鍵嘛！他們從文革走出來，一聽到鄧麗 君全身酥麻，沒有人要革命了(笑)。到現在這個事情仍然持續在發生！台灣這些文化材料在展示一個對他們來說更好的世界。我們要是可以繼續促成，這種好的改變會慢慢發生。
馮：我們今天很幸運遇到一個很樂觀的受訪者
馬：我盡量不要太悲觀。選擇性的樂觀(笑)
馮：謝謝馬世芳
(end)
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